Dubbelinterview HP De Tijd – september 2018

Foto Carel Bruring -cc De Koperen Tuin - Goes

‘Als het ons niet bevalt, dan zijn we weg’

Freek (74) en Hella de Jonge (69) wonen zes weken in het Groninger Museum voor de expositie Het Volle Leven. Aan de hand van hun kunstcollectie vertellen ze over hun decennialange samenwerking. Hoe heeft hun culturele smaak zich door de jaren heen ontwikkeld?

Door Nick Muller

Boeken

Hella: “Freek leest bijna nooit een boek helemaal uit. De boeken die ik lees, vat ik voor hem samen, zodat hij ze niet meer hoeft te lezen. En de boeken waarin hij niet verder leest, maar die wel goed zijn, lees ik uit en vat ik ook voor hem samen.”

Freek: “Jij leest dus eigenlijk ook voor mij. Het belangrijkste boek van de laatste tijd is Leerschool van Tara Westover. Het gaat over een meisje dat opgroeit in een mormoons milieu waarin allerlei sektarische regels gelden. Een daarvan is dat ze niet naar school mogen. Alles wat van de staat komt, deugt volgens haar ouders namelijk niet.”

Hella: “Ze leven ook heel sterk met het idee dat de wereld ten onder gaat en dat zij zullen overleven.”

Freek: “Ja. Zij vinden dat ze zuiver leven. Ik zei meteen tegen jou: dit moet je lezen. Jij bent in gelijke mate, zij het op een andere manier, ook getraumatiseerd in je jeugd. Dat zeg ik goed, toch?”

Hella: “Ja. Daarom vond ik het ook zo goed. Ik zag veel van mijn eigen jeugd terugkomen in dat boek. Jij hebt ooit eens gezegd dat Brief aan mijn moeder van Ischa Meijer je geleerd heeft hoe ik in elkaar steek. Het boek van Tara Westover had datzelfde effect op mij. Ik zag opeens hoe mijn vader macht op mij uitoefent, want hij leeft nog steeds, en dat het heel moeilijk is om je daaraan te ontworstelen.”

Freek: “Brief aan mijn moeder gaat heel erg over de worsteling van de overlevenden van de Holocaust en dan vervolgens…”

Hella: “De hardheid van de overlevenden.”

Freek: “Die hardheid inderdaad, en hoe ze met zo’n verleden hun kinderen probeerden op te voeden en daar zowel bij Ischa als bij jou niet in zijn geslaagd. Dat is natuurlijk op allerlei manieren wel te billijken, maar voor de kinderen is dat heel hard geweest. Ischa is niet veel ouder dan vijftig geworden. Hij is ook echt aan die moeilijke jeugd ten onder gegaan. Jij bent bijna zeventig en worstelt ook nog steeds met je vader en de rest van de familie. Omgekeerd heb jij mij denk ik wel beter leren begrijpen door Knielen op een bed violen van Jan Siebelink.”

Hella: “Hmmm, nee. Ik vond dat wel een geweldig boek maar ik betrok dat verhaal nu niet per se op jou. Boeken zijn voor mij wel het belangrijkste hulpmiddel om het leven te leren begrijpen. Op mijn 24ste, kort na de dood van onze zoon, las ik het dagboek van Etty Hillesum. Dat gaf me toen heel veel troost. Ik verkeerde in die tijd in redelijk erbarmelijke omstandigheden. Als je dan zo’n boek in handen krijgt en ziet dat er mensen zijn die in veel erbarmelijker omstandigheden het hoofd boven water hebben gehouden, dan is het veel makkelijker om te denken: ik moet niet klagen, ik moet door.”

Freek: “Ik lees nu voor het eerst Moby Dick van Herman Melville. Dat is een van die boeken waar geen film tegenop kan.

Zo behoor je dus te schrijven. Zo diep moet je gaan. De kern van het verhaal is natuurlijk het kwaad dat bestreden moet worden, terwijl het kwaad, die grote witte vis, misschien wel de onschuld zelve is.

Het is erg goed om die klassiekers te lezen, want ze zijn niet voor niets klassiek. Het zou zomaar kunnen dat ik dit boek voor de verandering wel een keer helemaal uitlees. Ik heb niet na driehonderd pagina’s het idee: nu weet ik het wel. Het blijft boeien. Door dit boek wil ik Het slot van Franz Kafk a ook herlezen. Ik heb vroeger denk ik zijn hele oeuvre wel gelezen. Het begin van Amerika lijkt trouwens veel op dat van Moby Dick. Ik denk dat Kafk a heel goed naar Melville heeft gekeken en verstrikt is geraakt in de wereld op dat scheepje.”

Hella: “Is Moby Dick ook wat voor mij?”

Freek: “Ja, maar het is ook wel saai hoor, met heel veel overpeinzingen. Je moet er zin in hebben. Maar hij doet dat wel ongelooflijk knap. Melville schreef het in 1820. Freud was nog niet geboren. Freud heeft de roman aanzienlijk dunner gemaakt.

Je had opeens veel minder woorden nodig om iemands karakter en drijfveren te beschrijven.”

Hella: “Weet je wat ik bij vlagen ook een traag boek vond? Wees onzichtbaar van Murat Isik.”

Freek: “Murat Benik zou ik ervan willen maken.”

Hella: “Daarvan heb ik de laatste honderd pagina’s maar voor je samengevat. Daar kwam jij ook niet doorheen.”

Freek: “Als je het vergelijkt met Tara Westover is het een vrij eendimensionaal boek. Isik legt niet uit welke lessen hij er zelf uit heeft getrokken, terwijl Westover dat wel doet. Dat is de extra stap waar je als lezer zo naar verlangt. Daarom heb ik het ook niet helemaal uitgelezen.”

Hella: “Dat is het goeie van jou. Jij gooit zo’n boek dan gewoon aan de kant. Ik kan dat niet.”

Kunst

Hella: “Ik denk dat we zó dezelfde smaak hebben… Anders deden we niet wat we nu doen.”

Freek: “Ja? Denk je?”

Hella: “Ja, dat is het wonderlijke aan ons. We vullen elkaar aan. Alles wat jij mooi vindt, vind ik ook mooi en omgekeerd.”

Freek: “Ik weet dat soort dingen eigenlijk niet. Als je in een museum loopt, dan zie je al die mensen langs die schilderen of die beelden lopen in een soort diep verlangen om iets van de magie van die kunst te kunnen vangen. Je ziet ook altijd de teleurstelling omdat dat niet lukt. Eigenlijk kan een kunstwerk pas tot je komen als je er in allerlei stemmingen mee bent geconfronteerd. Dat gaat terloops. Het liefst zie ik kunst terloops.”

Hella: “Maar we gaan toch ook wel vaak speciaal voor een tentoonstelling naar een museum? Dan zie je het allesbehalve terloops.”

Freek: “Ja, bijvoorbeeld die virtual reality-installatie Carne y Arena in Eye Filmmuseum. Alejandro González Iñárritu, de regisseur van onder meer The Revenant, is met Mexicaanse vluchtelingen de Amerikaanse grens overgestoken. Daar heeft hij een driedimensionale film over gemaakt. Je krijgt een bril en een koptelefoon en een rugzak en dan begint het. Je loopt blootsvoets over een weg met steentjes en loopt als het ware mee met die vluchtelingen. Op een gegeven moment cirkelt er een helikopter boven je met zoveel lawaai en zoveel intimidatie, je ziet kinderen verschrikt kijken… Ik vond het een heel aangrijpende ervaring. Niet dat ik daar gehuild heb, maar je komt er wel meer dan verward uit. Je bent vooral onthutst over het soort problematiek waar wij, de gesettelde burgerij, ons mee bezighouden.”

Hella: “Ik mocht er niet in als hartpatiënt.”

Freek: “Dat begrijp ik ook wel. Ik kwam eruit en dacht: voor mensen van mijn leeftijd met een beetje gevoel in hun sodemieter is dit misschien wel te heftig.”

Hella: “Toen je eruit kwam, was je echt gechoqueerd. Dat vond ik heel eng om te zien.”

Freek: “Nou ja, de meest heftige filmervaring die ik tot op dat moment had gehad was toch wel die oogbal die met een scheermes doormidden wordt gesneden in Un chien andalou. Iets wat onaantastbaar heilig en dierbaar is wordt in een flits onherroepelijk beschadigd. Nu had ik datzelfde gevoel een hele film lang.”

Theater

Hella: “We gaan veel naar het ballet.”

Freek: “Ballet zien we veel, maar we moeten meer naar het echte theater.”

Hella: “We zijn laatst naar Het Pauperparadijs geweest in Carré. Dat boek is trouwens een van de weinige boeken die ik niet heb uitgelezen. Dat vond ik zo zwaar op de hand. De voorstelling had dat ook een beetje.”

Freek: “Het werd te informatief. Tot de pauze ging het goed en na de pauze werd het een soort leerstuk.”

Hella: “Het was wel heel mooi gedaan. Misschien zijn we te kritisch. Ik ga natuurlijk van jongs af aan al veel naar het theater waardoor je op een gegeven moment denkt: dit ken ik wel of dit is van slechte kwaliteit. En toch zien we heel veel goede dingen. Opera is voor mij op dit moment de mooiste theatervorm. Het geeft me rust in mijn hoofd.”

Freek: “Parsifal van Pierre Audi was fantastisch.”

Hella: “Naar opera moet je wel leren kijken. Twintig jaar geleden had ik niet zo opgetild kunnen worden door de muziek en het acteren als nu. Jij ook niet.”

Freek: “Er zit zoveel meer in opera dan in een gewoon toneelstuk. Maar je hebt gelijk. Je smaak ontwikkelt zich natuurlijk ook. Ik luister nu bijvoorbeeld ook veel meer naar klassieke muziek dan vroeger.”

Hella: “Dat heeft misschien met onze leeftijd te maken. We willen steeds minder rotzooi en zijn steeds meer op zoek naar het abstracte. Klassieke muziek is veel abstracter dan popmuziek. Ballet is veel abstracter dan toneel.”

Freek: “Dat klopt, terwijl opera nu juist natuurlijk niet erg sterk is met het weglaten van dingen.”

Hella: “Dat is waar.”

Freek: “Ik weet niet of het komt omdat je het vak zelf beoefent, maar over het algemeen moet een toneelstuk wel aan hele hoge eisen voldoen om ons te verrassen. Geheel in de geest van de tijd zitten we een beetje zapperig op de stoel. Als het ons niet bevalt, dan zijn we weg. En dat gebeurt redelijk vaak moet ik zeggen. Ook bij cabaret. Dat komt toch door de strengheid van de normen waaraan ik zelf wens te beantwoorden…”

Hella: “En die je bij anderen niet terugziet.”

Freek: “Nee. Ik heb ze nog niet gezien die de normen hoger hebben liggen dan ik. De meeste cabaretiers vinden het al een hele prestatie om zeventig minuten op het toneel te staan.”

Hella: “Ik ga niet zo graag naar cabaret. André van Duin is wel iemand waar ik vreselijk om kan lachen. Hij ís gewoon leuk. Net als jij.”

Freek: “Kees van Kooten noemt dat ‘natuurleuk’. Herman Finkers heeft dat, Jochem Myjer heeft dat, Brigitte Kaandorp heeft dat…”

Hella: “Je wordt ermee geboren of niet. Mijn vader vind ik bijvoorbeeld niet leuk. Die probeert leuk te zijn. Jij maakt cabaret omdat het je roeping is. Cabaret waarin allerlei ordinaire grapjes worden gemaakt, dat doorspekt is met flauwiteiten en vrouwonvriendelijke humor heeft niets met een roeping te maken. Dat heeft ook niets met cabaret te maken. Ik vind dat soort cabaretiers altijd heel pijnlijk om te zien.”

Freek: “Nu hebben we er wel weer genoeg over gezegd.”

Hella: “Freek huilt niet snel, maar na het zien van The Deer Hunter heeft hij verschrikkelijk gehuild. Dat raakte je zo diep. Terwijl ik de film ook had gezien en ik dat niet zo had. Dat is dan toch misschien meer een mannending.”

Freek: “Dat is niet zozeer een mannending, maar een persoonlijke connotatie die me zo ontroerde. In de film staat de vriendschap tussen Christopher Walken en Robert Deniro centraal – althans, tussen de personages die ze spelen. Walken komt terug uit Saigon en is helemaal geflipt.

Deniro ziet hem en herkent hem niet meer.

Die twee vrienden stonden voor mij op dat moment symbool voor mijn vriendschap met Bram en hoe die geëscaleerd was. En hoe wij allebei geëscaleerd waren. En het was niet zo dat Bram de een was en ik de ander – nee, dat kaatste heen en weer tussen beiden karakters. Door die film zag ik opeens wat de roem met ons had gedaan, hoe vervormd we waren en hoe extreem we eigenlijk aan het denken en handelen waren. We waren echt los van de wereld.”

Hella: “Wel interessant om te zien dat een film je opeens het gevoel kan geven: het moet anders met mijn leven.”

Freek: “Ja, maar dat geldt natuurlijk voor alle soorten kunst.”

Hella: “We gaan op het ogenblik niet zoveel naar de bioscoop, hè? Verhoudingsgewijs.”

Freek: “Nee. We hebben wel ontzettend veel films gezien maar het zakt allemaal weg. Wat is de meest indrukwekkende film uit je leven?”

Hella: “Oeps. La Dentellière. En die Shoah-films zoals The Pianist vind ik ook altijd wel heel indrukwekkend.”

Freek: “Ja, maar nu vanuit de film als kunst.”

Hella: “Als kunst… Bleu. Uit de trilogie Trois couleurs. Welke jij?”

Freek: “Een van de indrukwekkendste films die ik ooit heb gezien is Amarcord van Fellini. Dat tamelijk onschuldige leven, die jongensdromen die in beeld worden gebracht, het ondergeschikte van de dialoog… Film in zijn puurste vorm.”

Hella: “La grande bellezza hebben we ook gezien, dat leek daar een beetje op, maar die vonden we minder.”

Freek: “Zijn wij in onze verkeringstijd eigenlijk naar de bioscoop geweest?”

Hella: “Nee, dat deed ik met andere vriendjes en ik weet ook niet meer wat ik toen gezien heb.”

Freek: “Wat is de eerste film die wij gezien hebben sitting in the back row of the movies?”

Hella: “Ik heb geen idee.”

Freek: “Ai no korida? Dat was een ontzettend gruwelijke film. Zijn ballen werden eraf gesneden. En er zaten ook vrij expliciete seksscènes in.”

Hella: “O, die! Dat was in Alhambra. Ja, dat vonden we tamelijk opwindend om naar te kijken.”

Muziek

Hella: “We hebben samen de Freek en Hella de Jonge Stichting opgericht ter bevordering van muziekontwikkeling bij kinderen. Muziek is net als alle andere soorten van kunst als eten en drinken.

Het voedt je. Als je muziek kunt maken, word je gewoon een blij mens. Met die stichting ondersteunen we onder meer het Leerorkest in de Bijlmer. Als je ziet hoe blij kinderen zijn als ze een instrument kunnen bespelen…”

Freek: “Werd muziek maken bij jou thuis eigenlijk bevorderd?”

Hella: “Mijn ouders hadden niet veel met muziek. Mijn moeder luisterde naar Maria Callas en mijn vader zong af en toe in huis.”

Freek: “O sole mio.”

Hella: “Ik heb gelukkig wel de kans gekregen om viool te leren spelen. Daar ben ik ze wel heel dankbaar voor. Hier in huis maken we ook nog steeds dagelijks muziek.”

Freek: “Ik probeer nu de ukelele onder de knie te krijgen.”

Hella: “Het is hier nooit stil. Jij zet ook vaak een concert op als je zit te schrijven.”

Freek: “Ja, gewoon wat er op dat moment wordt gedraaid. Gisteren was dat iets van Bartók. Verder spreekt minimal music mij wel aan. Philip Glass.”

Hella: “Ik hou meer van de wat klassiekere stukken. Jij houdt ook wel van popmuziek.”

Freek: “Ik ben natuurlijk opgegroeid met The Beatles.”

Hella: “Ik zat in de jaren zestig op het Barlaeus Gymnasium. Naar The Rolling Stones hoorde je toen niet naar te luisteren. Dat was ordinair.”

Freek: “Elvis was destijds ook echt ordinair. Rock-’n-roll was in die tijd misschien toch een beetje de muziek van het volk.

Op een gegeven moment raakte ik toch wel een beetje verzadigd door die muziek. Het werd een beetje een cliché. Momenteel luister ik veel naar Franse chansons. Ik zet zo’n playlist aan en laat me verrassen. Spotify weet algoritmisch allang hoe ik in elkaar zit dus ze weten me met elk plaatje wel te treffen.”

Hella: “Léo Ferré vind je altijd erg mooi.”

Freek: “Ja, maar mijn smaak is heel breed. Ik kan rapmuziek soms ook wel waarderen. Soms denk ik: als Neerlands Hoop in deze tijd was opgericht dan waren we zoiets als De Jeugd van Tegenwoordig geweest.”

Hella: “Buiten Het Concertgebouw gaan we ook wel naar popconcerten. We zijn laatst naar Kensington in de Johan Cruijff Arena geweest, maar dat was te massaal.”

Freek: “Bij Jay Z en Beyoncé zijn we weggelopen. De muziek was veel te hard en de artiesten veel te onzichtbaar. Dat is natuurlijk het toppunt van marketing: de mensen komen naar buiten en zeggen dat ze een geweldige avond hebben gehad, terwijl ze in wezen twee uur zijn gemarteld.”

Hella: “Ed Sheeran hebben we niet eens gehaald. We dachten: we blijven lekker thuis.”

Freek: “Het samenzijn is de kick. De muziek is bijzaak. Bij die grote stadionconcerten worden bij voorbaat al oordoppen uitgedeeld. Dat is natuurlijk waanzin. Zet gewoon het geluid twintig decibel zachter.”

Hella: “Laatst zagen we Lavinia Meijer en Remy van Kesteren in Paradiso. Dan word je gewoon naar de hemel getrokken.”

Freek: “Er waren vijftig kaarten verkocht voor die avond.”

Hella: “Ik hou ook heel erg van Natalie Merchant. Als ik dood ben mogen ze Motherland wel draaien.”

Freek: “Jij wilt dan toch ook Bridge over Troubled Water van Simon & Garfunkel gedraaid hebben?”

Hella: “Ja, die ook. Graag veel tearjerkers. En jij? We moeten die nummers eigenlijk even opschrijven en aan elkaar geven.”

Freek: “What’ll I Do van Kate en Anna Mcgarrigle. En die ene van Procol Harum.”

Hella: “We moeten onze euthanasieverklaring ook nog regelen.”

Freek: “A Salty Dog. En ik wil ook graag een video maken waarin ik de nummers zelf aankondig. Daar moeten we maar eens even een keer voor gaan zitten.”

Freek en Hella de Jonge ontvangen Nick Muller op dinsdag 18 september om met hem verder te praten over kunst. Plaats: Groninger Museum. Aanvang: 13.00 uur.

Freek en Hella de Jonge in het kort

Freek de Jonge (1944) is cabaretier. Samen met Bram Vermeulen vormde hij van 1968 tot 1979 de sociaal geëngageerde cabaretgroep Neerlands Hoop. Sinds 1980 treedt hij solo op. Vanaf 20 november trekt hij door het land met zijn nieuwe voorstelling De Suppoost.

Hella de Jonge-Asser (1949) is beeldhouwster, schrijfster en violist. In het voorjaar van 2018 verscheen haar meest recente boek: Hartschade.

In 1971 trouwden ze met elkaar. Ze kregen drie kinderen.

De tentoonstelling Het Volle Leven is van 15 september tot en met 28 oktober te zien in het Groninger Museum. Zie ook: www.groningermuseum.nl

Uitgelichte foto: Carel Bruring – cc De Koperen Tuin in Goes